Dobrodružství vzájemného objevování

1. 9. 2011  Literární noviny  str. 4  Rozhovor  Ivan Matějka  

Píše se rok 1951. Do Pekingu přijíždí studovat mladý výtvarník Josef Hejzlar. Poznává tu studentku Li Taj-ťün. „Byla to vlastně náhoda. Původně měl jet jiný student. Ale ten z rodinných důvodů nemohl jet a na jeho místo nastoupil náhradník na seznamu,“ říká po letech ona studentka, která je už po desetiletí paní Hejzlarovou. „Stal jste se tedy znalcem čínské kultury, čínského umění náhodou?“ ptám se Josefa Hejzlara. „Náhoda to v žádném případě nebyla. Toužil jsem po Číně. Už v pěti letech mě okouzlily čínské pohádky. A velmi mne ovlivnil můj učitel Emil Filla, který byl velkým milovníkem Číny a měl úžasné sbírky čínského umění. Jeho krajinomalby z padesátých let jsou někdy označovány za dobovou úlitbu režimu, kánonu realistického umění. Ale ona to byla „úlitba“ lásce k Číně.“ Stejná úlitba jako knihy, studie a články, které mají Hejzlarovi – společně i každý samostatně – na svém tvůrčím kontě. Na konci jejich bibliografie nyní stojí společná kniha Na Řece, za kterou čerstvě získali Literární cenu Knižního klubu.
Taj-ťün Hejzlarová Josef Hejzlar:

* Proč najednou – po tolika odborných a popularizačních pracích – román?

JH: Dělali jsme mnoho prací, které jsou vědecké a vyžadují náročné shánění materiálu, běhání. S postupujícím věkem musíme přemýšlet, co můžeme zvládnout. A zvládnout můžeme vzpomínky. Ty máme v sobě a nemusíme za nimi běhat. Padesát let si spolu povídáme. Vzájemné povídání nám dává radost, potěšení. Máme společný jazyk – a tím je jazyk dětství. Nejlépe se vzpomíná na dětství. Ono je také na celém světě nejsrozumitelnější, není ještě zatíženo výchovou, odlišnou kulturou. Děti na celém světě mají k sobě nejblíže, podobně uvažují, mají podobné prožitky. Knížka není jednostranně ukotvena jen ve vzpomínkách jednoho z nás, promítají se do ní zkušenosti nás obou. Příběh je pochopitelně autentický, najdete v něm to, co si žena ze svého dětství vybavuje, a co jsme pak spolu probírali a posléze i zapsali. Ale původně to vlastně román neměl být. Měla to být literatura faktu – z té vycházely ukázky v devadesátých letech v Literárních novinách. Ale jak jsme vyprávění na papíře cizelovali, opouštěli jsme faktografický rámec a posouvali se k próze. Kniha, která nyní vychází, je vlastně asi čtvrtá verze. Nejprve byla psána er-formou, pak jsme ale usoudili, že ich-forma by byla osobnější, víc na tělo. TH: Nestalo se náhodou, že z našeho vzpomínání vznikl román. Myšlenka na tuto knihu nás provázela od doby, kdy jsme se vzali a přijeli z Číny. Původně jsem studovala literaturu, toužila jsem stát se autorkou, psát. Bylo to i přání mé maminky. Pocházím z tradiční literátské intelektuální rodiny. Maminka sice neuměla psát a číst, stejně jako většina žen její generace nechodila do škol, ale byla velmi svobodomyslná. Říkala: Moje dcery nesmí mít stejný osud jako já. Všechny jsme studovaly. A maminka nám kladla na srdce: Nesmíte jen přijímat, nesmíte jen číst, ale musíte i něco vydávat. A tak jsem se propracovala i k psaní. Když jsem přijela do Československa, neuměla jsem ale ani slovíčko česky. Musela jsem se česky teprve učit. Studovala jsem na filozofické fakultě v Praze, ale nejpřísnějšího učitele jsem měla doma – svého manžela.

* Jak se píše ve dvou? Máte nějakou metodu?

TH: Díky mému manželovi, jeho vytříbené češtině, jeho lyrické povaze, je kniha taková, jaká je. Ale román nebyl naší první spoluprací. Společně jsme připravili Lexikon čínské moudrosti. Už máme určitou zkušenost. Je to však velká řehole. JH: Doplňujeme se. Jeden z nás napsal kostru určité kapitoly, pak jsme to probírali. Někdy jsme se dohadovali. Jsou čínské reálie, které se česky dají vyjádřit jen těžko. Text musel projít dvojím schválením, aby odpovídal mentalitě dvou lidí odlišných kultur.

* Takže střet kultur se u vás doma nekonal?

JH: Vzájemné objevování možností, to bylo nádherné dobrodružství. Ne střet, ale vzájemné obohacení. Kultury se mají potkávat, ovlivňovat... TH: ... obohatit se vzájemně. Žiju tu padesátpět let a nemohu souhlasit s názory, že čínská žena nebo čínský muž se nemůže sžít s evropským prostředím.

* Nakolik je román autobiografický? Vy jste všechny ty hrůzy zažila na vlastní kůži?

TH: Zda je nebo není autobiografická či nakolik je autobiografická, není na knize to podstatné. Příběh vychází z mnoha mých osobních zážitků, z toho co prožila rodina. Psali jsme ji ale hlavně s vědomím, že vyprávíme o věcech, které jsou zde neznámé, ale měly by být připomenuty. Často se dnes mluví o tom, že bychom neměli zapomínat na hrůzy druhé světové války, na to, co prováděl Hitler a nacisté, na holoucaust, na koncentrační tábory, na Lidice... My jsme chtěli připomenout, že něco podobného se stalo i na druhém konci světa. Japonští okupanti Číny měli heslo: když máš před sebou nepřítele, musíš ho nejen zabít, ale krutě zabít. Občas se píše o nankingském masakru z roku 1937, ale v Číně bylo nesčetné množství podobných masakrů, krutých a nelidských. Mluví se o pětadvaceti milionech obětí na čínské straně. JH: O Číně se u nás nashromáždilo mnoho mýtů. Paradoxně k nim patří i to, že mnohé události z čínské historie jsou nám vlastně neznámé. Řekli jsme si, že to musíme napravit. K bílým místům v českých znalostech patří také čínsko-japonská válka. Pamatuju si dobře na válku u nás, jsem ročník 1927, takže jsem ji prožil v chápavém věku až skoro na práh dospělosti. Byla to hrozná doba, ale nedá se – do rozsahu krutosti – srovnat s tím, co se dělo v Číně.

* Proč se vypravěčka jmenuje dětským jménem Skořicová? A co to je vlastně dětské jméno?

TH: Čínské dítě nejprve získává tzv. mléčné jméno. Když začne chodit do školy, získá dětské nebo také školní jméno. Když mě i potom maminka zavolala mléčným jménem, znamenalo to, že jsem něco provedla. Ve školním jméně byla určitá váha: Pozor, ta dívka chodí do školy, už čte a píše. Jméno Skořicová mi dal – podle rodinné tradice – otec. JH: Skořicovník je v Číně považován za krásný strom. Když kvete, je to ta nejkrásnější vůně. Na konci léta celý kraj na jihu Číny voní tou zvláštní, hlubokou, nostalgickou vůní. Něco nádherného.

* V románu hrají velkou roli popisy krajiny. Je to dáno vaším zájmem (nejen teoretickým, ale i praktickým) o čínskou krajinomalbu?

JH: Zabývám se krajinomalbou, ale i krajinou, krajinotvorbou. Věnoval jsem se tomuto tématu už na Uměleckoprůmyslové škole. Mám rád tedy i popisy krajiny.

* Napsal jste řadu studií o klasické čínské malbě. Sledujete vývoj současného čínského umění?

JH: Čínské výtvarné umění se změnilo téměř přes noc, dalo by se říct. Mladí Číňani jezdí hodně po světě, učí se ze západního umění – a na vysoké úrovni. Ale tradiční umění je na ústupu. Vynikající je současná čínská architektura.

* V současné době se v médiích setkáváme s tím, že čínská jména či geografické pojmy jsou přepisovány do latinky pomocí ať již oficiální čínskou transkripcí pchin-jin, nebo anglickou. My ale máme vlastní transkripci, které se v románu držíte i vy. Proč je tak důležité mít transkripci českou?

JH: Účastnil jsem se řady diskusí, v nichž jsem českou transkripci obhajoval. Čínská transkripce do latinky je vědecky dobrá, Číňanům velmi dobře slouží, je to pro ně dobrý prostředek, vyhovuje jim. Ale nám nevyhovuje, protože jsou tam tvary, které v jakémkoli textu – ať už je literární, nebo odborný – jsou nesrozumitelné nebo málo srozumitelné. Jeden příklad za všechny: podle čínské transkripce bychom měli jméno čínské metropole – pro kterou my užíváme počeštělý tvar Peking – psát a vyslovovat Běijing, česká transkripce je ale bližší tomu, jak jméno vyslovují Číňané – Pej-ťing. Česká transkripce se snaží přesněji napodobit čínštinu, ale také více souzní s češtinou, dobře zapadá do českého textu – nebije v něm do očí. Velká konference, kterou jsme tu měli někdy před deseti lety, se sice jednoznačně přiklonila k čínské transkripci, ale většina sinologů a specialistů píšících o Číně nadále používá českou transkripci. TH: Čínská transkripce do latinky není dokonalá. Každý čínský znak má čtyři tóny, a ty tento způsob transkripce nevystihne. Mohu tedy jedno slovo zaměnit za druhé. Školním dětem může transkripce nabídnout určitou pomoc. Naučit se některé znaky – a je jich deset tisíc – může být pro malé děti velmi obtížné. Ale pro použití v tisku, v knihách není dnešní podoba transkripce vhodná, a nebude – dokud nějak nevyřeší problém těch čtyř tónů. A navíc, co budeme dělat s našimi nádhernými čínskými znaky? Pokud by naše děti začaly používat jen abecedu, zmizí celá ta bohatá tradice. (JH dodává: Tradice, která je starší než malířství.) Přišli bychom o kus identity. Číňan, který přestane používat znaky, už nebude Číňan.

* Ludvík Vaculík ve svém letošním Srpnovém dnu (viz LtN 34/2011) líčí zážitek ze setkání s Číňany, kteří neporozuměli jeho vtipu. Vyvozuje z toho, že Číňané nechápou český, respektive evropský humor. Vy jste ale vydala v čínštině antologii českého humoru. Jak to tedy je?

TH: Slýchám takovou výtku často. Stejně jako slýchám, že česká a čínská povaha jsou neslučitelné. Platí to ale jen do jisté míry. Měla jsem s knihou českých anekdot v Číně úspěch. Číňané mají rádi humor. Podle Číňanů na českých ulicích by se sice mohlo zdát, že jsme tiší, možná až zapšklí. Ale my jsme hraví, veselí, někdy i upovídaní. Pochopitelně při překladu anekdot jsem si musela poradit s některými nepřeložitelnými výrazy a obraty, například u černého humoru nebo u choulostivých anekdot. Ale hledání adekvátního výrazu, adekvátního slova je při překladu z cizích jazyků přece obvyklé, na tom není nic mimořádného. V Číně slavily úspěch nejen anekdoty, ale také Haškův Dobrý voják Švejk nebo Čapkovy povídky. Přeložila jsem do čínštiny mimo jiné Filatelistické povídky Františka Langra. Mnoho čínských sběratelů známek jimi bylo doslova nadšeno. JH: V Číně si lidé vyprávějí vtipy a humorné historky stejně jako u nás. A smějí se jim stejně jako my. Máme přítele, malíře a spisovatele, který je nepřebernou studnicí vtipů.

* Co je to vlastně Čína? Jak se reálná Čína liší od obrazu, který nám předkládají média? Jak se liší od toho, co o ní u nás obecně víme?

JH: Čína je velká starobylá země, která se neustále mění. Mění se stejně, jako se mění svět, a světu, tomu našemu západnímu, se čím dál víc podobá. Číňané mají stejné potřeby jako my. Proto tam stejně jako u nás momentálně převažuje konzum, roste zájem o materiální kulturu. Lidé se chtějí hezky oblékat, dobře se najíst, jezdit autem, které jim dává určitou svobodu pohybu. Je to pochopitelné: Čína byla dlouho velmi chudá země. Kultura a myšlení, duchovní rozměr života, se za nových okolností stávají trochu přepychovým zbožím, i to je stejné jako u nás. Ale kultura navzdory tomu přetrvává. Už jen to, že se od malička učí znaky, vede Číňany k určité výtvarné kultuře, k náročnějšímu myšlení. A vyšší životní úroveň lidem dává i duchovní volnost, osvobozuje je od strašného tlaku jak přežít, jak přežít ze dne na den. V Číně se uvolňuje energie, která byla dlouho svázána. Věřím, že Čína vydá ze sebe úžasné věci i v kultuře, literatuře, umění. Ale také doufám, že u nás zmizí předsudky, které u nás vůči čínské kultuře máme – o současné čínské literatuře nevíme téměř nic, známe nanejvýš několik čínských filmů. TH: Z médií vůbec nevíme, jaká Čína je. Mění se každý den a velkým tempem. Evropská, západní měřítka tu neplatí, nevedou k pochopení rozsahu té změny. Čína měla jinou historii, jiný vývoj. JH: Mezi Číňany převažuje touha po ideálech humanistického konfuciánství. Pochopitelně je s tím spojena snaha uchovat velký vliv státu, protože při velkých rozměrech země může některé věci zajistit jen stát.

* Bude mít váš román pokračování?

JH: Měl by mít. Další část by měla zachytit události po roce 1946 – i ta by měla být o zážitcích mé ženy. Ale zároveň bych chtěl také napsat knihu, které pracovně říkám Vzpomínky na Čínu. V ní by měly být zachyceny nejen vzpomínky na můj pobyt v Číně, ale i na mé dětství, na rodné město.

Čtení z románu Na Řece najdete na str. 17-18.

***

O Číně se u nás nashromáždilo mnoho mýtů. Paradoxně k nim patří i to, že mnohé události z čínské historie jsou nám vlastně neznámé. Řekli jsme si, že to musíme napravit.

Taj-ťün Hejzlarová (1932) – filoložka, překladatelka, malířka, pochází z Wu-chanu na Dlouhé řece (ČLR). Je absolventkou Pekingské univerzity, v Praze, kam se provdala, studovala externě bohemistiku na UK. Pracovala v Orientálním ústavu ČSAV, mimo jiné i na devítidílném Česko-čínském slovníku, za který jako spoluautorka obdržela Cenu Akademie věd. Překládala českou krásnou i odbornou literaturu, sestavila antologii českého humoru, která roku 1992 vyšla v Číně, je spoluautorkou Lexikonu čínského mudrosloví. Od r. 1989 vystavuje v ČR své obrazy a kaligrafii.

Josef Hejzlar (1927) – sinolog, historik umění, překladatel a publicista, absolvent VŠUP, studoval na Pekingské univerzitě a Akademii umění v Pekingu, studia zakončil na UK v Praze. Kromě teorie a praxe průmyslového designu jako svým živobytím se především zabýval studiem asijského umění, za monografii Čchi Pajš´ (1970) získal cenu nakladatelství Odeon. V ČR i v zahraničí vydal řadu knih o čínském a východoasijském umění. Rovněž v domácích i zahraničních časopisech publikoval větší množství studií, esejů a článků, překládal čínskou poezii a spolu se svou ženou sestavil a přeložil knihu čínských rčení a přísloví. K jeho posledním publikacím patří monografie Čchi Paj-š´ a jeho slavní žáci (v česko-čínské verzi) a Čínská krajinomalba.